En 12 minutes, Manon Massé pourfend l’entente HQ-IEC!


Dans le cadre de l’étude des crédits budgétaires 2018-2019 du ministère de l’Énergie et des Ressources naturelles, volet Hydro-Québec, la co-porte-parole de Québec Solidaire et députée de Sainte-Marie–Saint-Jacques, Manon Massé, interroge le président-directeur général d’Hydro-Québec, Éric Martel, et le ministre de l’Énergie et des Ressources naturelles, Pierre Moreau, au sujet de l’entente en matière de cybersécurité conclue en mai 2017 entre Hydro-Québec (HQ) et Israel Electric Corporation (IEC). Source : enregistrement de la séance en soirée du 19 avril 2018 de la Commission de l’agriculture, des pêcheries, de l’énergie et des ressources naturelles (CAPERN) sur le site de l’Assemblée nationale du Québec.

Nous reproduisons, ci-après, le verbatim de cet enregistrement, accompagné de quelques précisions. Les intervenants étaient, dans l’ordre, le président de séance, la députée Manon Massé, le PDG d’Hydro-Québec Éric Martel et le ministre Pierre Moreau.

Président de séance

Madame la Députée de Sainte-Marie–Saint-Jacques, vous avez 12 minutes.

Manon Massé

Merci, Monsieur le Président. Effectivement, 12 minutes, pour une société d’État comme Hydro-Québec, c’est comme une goutte d’eau dans l’océan. C’est sûr que j’aurais aimé vous parler de l’enfouissement des lignes à Saint-Adolphe-d’Howard, j’aurais aimé vous parler du bloc patrimonial, j’aurais aimé vous parler de plein de choses, mais, dans les faits, j’ai opté pour un sujet à l’international, moi aussi.

Alors, je vais y aller brièvement, avec des questions-réponses, juste pour essayer de trouver un éclairage sur un certain nombre de choses. Alors, Monsieur… et, si vous le permettez, je m’adresserai directement à monsieur Martel, puisque c’est lui qui est le grand patron de notre société d’État.

Monsieur Martel, est-ce que je dis vrai si je dis qu’Hydro-Québec a signé, en 2017, une entente de coopération avec Israel Electric Corporation?

Éric Martel

Monsieur le Ministre, si vous le permettez…

Pierre Moreau

Monsieur Martel peut répondre.

Président de séance

Monsieur Martel.

Éric Martel

Nous avons signé, je pense que c’était, oui, en 2017, exactement, vous avez raison, une entente de coopération. Et l’entente de coopération, elle est basée sur un sujet très précis : c’est que nous avons fait un balisage et en termes de cybersécurité, les Israéliens, on les voyait, les utilités israéliennes, comme étant probablement celles qui étaient les mieux équipées pour se défendre contre les attaques cybernétiques.

Vous savez que, chez Hydro-Québec, c’est une grande préoccupation parce qu’on a la responsabilité de s’assurer d’assurer l’approvisionnement aux Québécois. On se fait attaquer tous les jours. On a une équipe qui est en place, 7 jours, 24 heures sur 24, pour surveiller, une équipe qui est là pour mettre des solutions en place, et puis une équipe qui s’occupe toujours de revoir notre architecture informatique.

Alors, on a cru à l’époque, et on le croit encore, qu’on a eu des échanges, mais c’est dans un domaine très très pointu, c’est vraiment par rapport à la cybersécurité et la sécurité, en général, aussi, des ouvrages.

Manon Massé

Merci. Donc, vous êtes très conscient que — je vais dire IEC, pour faire court, comme dirait l’autre — qu’IEC, Israel Electric Corporation, est, comme la vôtre, comme la nôtre, une société d’État, donc que son mandat, c’est de desservir l’ensemble du territoire israélien, y incluant, bien sûr, les territoires occupés de la Palestine. Vous êtes conscient de cela?

Président de séance

Monsieur Martel.

Éric Martel

Écoutez. Nous, dans notre choix, on n’a pas fait de choix en fonction de… évidemment, on a regardé ça en fonction d’où est-ce qu’on pouvait apprendre le plus.

Il y a eu, l’an passé, une mission économique en Israël. Il y a des gens qui se sont rencontrés là. On a trouvé que c’était une bonne idée, à ce moment-là, quand ça m’est revenu chez moi, de faire cette comparaison-là entre ce qu’on faisait, c’était quoi les meilleures pratiques qu’ils avaient chez eux, c’était quoi les nôtres.

Mais ce n’était pas du tout un dossier politique pour nous. C’était vraiment une question technique à ce moment-là.

Président de séance

Madame la Députée de Sainte-Marie–Saint-Jacques.

Manon Massé

Mais vous savez aussi… Je comprends que ce n’est pas votre rôle de faire de la politique, c’est le rôle du gouvernement du Québec, des gouvernements en général. Mais, on le sait, mondialement, c’est connu, qu’IEC, d’une part a des interruptions de services en territoires occupés de façon régulière, qu’elle travaille, bien sûr, main dans la main avec l’État israélien parce que c’est une société d’État, et qu’elle électrifie le mur de la honte qui a été construit en dehors des paramètres de 1967, un mur dont l’édification a été déclarée contraire au droit international par la Cour internationale de justice le 9 juillet 2004.

Et même, là-dedans, je vous le dis, je le sais, vous n’êtes pas du politique, mais c’est clairement dit : « Tous les États sont dans l’obligation de ne pas reconnaître la situation illicite découlant de la construction du mur et de ne pas prêter aide ou assistance au maintien de la situation créée par cette construction. » Alors, oui, ce n’est pas votre rôle d’être politique, mais, en même temps, vous regardez un peu… Je ne pense pas que vous iriez signer des contrats en Arabie saoudite! Je ne pense pas, à moins que vous ne m’annonciez quelque chose, aujourd’hui, dont je ne suis pas au courant.

Cette sensibilité de voir qu’il y a là une société d’État qui a un rôle, parce que… j’entends très bien que c’est un contrat de cybersécurité. Mais partout, mondialement, la cybersécurité, c’est définitivement lié à la cyberguerre. Vous êtes assez intelligent pour faire tous ces liens.

Ma question, c’est : pourquoi avoir signé un contrat avec cette entreprise-là?

Nous vous invitons à consulter l’avis consultatif de la Cour internationale de justice du 9 juillet 2004 cité par la députée Manon Massé.

Président de séance

Monsieur Martel.

Éric Martel

Monsieur le Président.

D’abord, on n’a pas un contrat. C’est une entente de partenariat. Il n’y a pas d’argent qui circule. On ne paye absolument rien, ils ne nous payent absolument rien. C’est vraiment un échange technique, par des techniciens, pour comprendre comment ils font les choses, regarder comment nous, on les fait, pour s’assurer d’aller chercher [des connaissances et du savoir-faire]… Alors, je le redis, il n’y avait rien de politique là-dedans.

Oui, on a toujours… Quand même, c’est important pour nous de savoir avec qui on fait les choses. Mais on avait fait des vérifications, peut-être, préliminaires, à l’époque, mais on s’est dit, c’est vraiment là-dessus. C’est important, pour moi, de protéger le réseau du Québec, il y a des choses à apprendre là-bas et on va se limiter à ça. Aujourd’hui, notre partenariat n’est limité qu’à un échange par des ingénieurs et des gens d’informatique.

Président de séance

Madame la Députée de Sainte-Marie–Saint-Jacques.

Manon Massé

Effectivement, ça crée un enjeu, parce que notre société d’État a une entente, je reprends vos mots, de partenariat, de coopération, avec cette entreprise-là, alors qu’en 2017, l’année même durant laquelle vous avez pris cette entente en notre nom auprès d’IEC, le Haut-commissariat des Nations Unies aux droits de l’homme a lancé un avertissement clair à la communauté internationale, aux compagnies, qu’elles soient israéliennes, d’ailleurs, ou étrangères, de s’éloigner, de ne pas se mettre en lien, puisqu’il y a des interventions en territoires occupés qui violent les droits internationaux du peuple palestinien.

Vous ne le feriez pas non plus avec l’Arabie saoudite, n’est-ce pas? Alors, il est là mon point!

Et il y a une liste qui existe. 150 compagnies sont déjà sur cette liste. Hydro-Québec ne l’est pas, à ma connaissance, sauf si vous m’apprenez autre chose. Mais, ma grande question, c’est : est-ce qu’on veut attendre que le Québec, surtout notre compagnie d’hydroélectricité, se retrouve sur cette liste-là?

La députée Manon Massé fait ici référence à une décision prise le 24 mars 2016 par le Conseil des droits de l’homme des Nations Unies de créer une « liste noire » des entreprises dans le monde qui opèrent dans les territoires occupés par Israël, à savoir la Cisjordanie et Jérusalem-Est, ainsi que le plateau du Golan. Cette décision condamnait l’existence des colonies d’implantation et appelait les entreprises à ne pas investir dans ces colonies, mais allait donc plus loin avec la création d’une base de données permettant de lister ces compagnies. Aucun pays n’avait voté contre, la résolution A/HRC/RES/31/36 avait été approuvée par 32 voix pour et 15 abstentions, dont tous les membres de l’Union européenne.

Président de séance

Monsieur le Ministre.

Pierre Moreau

Je pense que la députée de Sainte-Marie–Saint-Jacques fait un préambule, en disant qu’elle savait très bien que monsieur Martel — parce qu’elle s’adresse directement à monsieur Martel — que la société d’État ne fait pas de politique. Je pense que monsieur Martel l’a confirmé également dans ses réponses.

Et je comprends que la ligne de questions de madame la députée est dans l’ordre du Boycott, Désinvestissement et Sanctions contre l’apartheid israélien, selon ce que rapporte un communiqué de presse qui a été émis le 18 avril 2010.

Ici, je rappellerai, Monsieur le Président, qu’on en est à l’étude des crédits de la société d’État et qu’on n’est pas dans des éléments de politique internationale, pour ou contre Israël, pour ou contre les territoires palestiniens ou pour ou contre l’Arabie saoudite. Et monsieur Martel a, de façon très précise, répondu à la question de savoir quelle était la nature des échanges : ce ne sont pas des échanges qui sont de nature commerciale, mais ce sont des échanges de nature, je dirais, de technologie et d’approche en matière de cybersécurité.

Et je suis convaincu que pas plus Québec solidaire qu’aucun autre des partis représentés à l’Assemblée nationale ne souhaite que notre société d’État soit victime d’attaques qui mettent en cause la cybersécurité.

Et je pense, moi, qu’Hydro-Québec, dans les domaines de l’énergie, a non seulement l’obligation, mais la responsabilité d’assurer la sécurité de ses installations, ce qu’elle fait. D’ailleurs, je me souviens, bien avant d’être ministre de l’Énergie et des Ressources naturelles, d’avoir vu des reportages à Radio-Canada qui reprochaient à Hydro-Québec de ne pas avoir sécurisé correctement le périmètre de certaines de ses installations. Je comprends qu’on a remédié à ces situations.

Mais, imaginez-vous qu’une attaque de nature cybernétique peut avoir un effet encore plus dévastateur que l’attaque d’une installation physique. Alors, on ne fera certainement pas le reproche à Hydro-Québec ici, en tout cas, j’espère que ce n’est pas le propos de madame la députée, de s’assurer des meilleures pratiques en matière de cybersécurité.

Le ministre Pierre Moreau fait probablement référence à un communiqué de presse de Québec solidaire relatif à un rassemblement, le 30 mars 2010, au centre-ville de Montréal, pour souligner la deuxième journée mondiale d’action en solidarité avec le peuple palestinien et la campagne de Boycott, Désinvestissement et Sanctions (BDS) contre l’apartheid israélien.

Président de séance

Madame la Députée de Sainte-Marie–Saint-Jacques.

Manon Massé

Bien sûr que sécuriser des systèmes, c’est quelque chose d’essentiel. Et lorsqu’on regarde comment l’armée israélienne a développé ses techniques de sécurisation de ses systèmes, c’est inquiétant qu’on se dise qu’ils ont la meilleure expertise, mais qu’on s’en fout où ils l’ont prise, nous autres, on a besoin de la meilleure expertise.

Il y a un enjeu, là, il y a un enjeu international, il y a un enjeu où autant l’ONU, autant le Conseil de sécurité, autant la Convention de Genève et j’en passe, il y a, à peu près, une dizaine de conventions qui dépassent le droit international, et nous, on se dit, et bien, écoutez, nous, dans le fond, il faut se protéger et puis, ce n’est pas grave où est-ce qu’on va aller chercher cette information-là, cette formation-là.

Ça crée un sérieux problème, un sérieux problème d’autant plus que notre société d’État, elle a plein de bons coups, c’est vrai que l’électricité qu’on produit est une électricité dont la planète entière a besoin pour sortir des GES! Mais à quel prix, nous, on se sécurise pendant que d’autres se font bombarder, se font électrifier des murs, un mur que la Cour internationale de justice déclare illégal?

Moi, à un moment donné, entre l’illégal, que je ne vous demande pas de juger, et l’immoral, et là, je suis capable d’avoir une posture morale par rapport à ça, je ne pense pas que notre société d’État… je ne pense pas que les Québécois et les Québécoises sont très heureux de savoir qu’IEC fait en sorte qu’il y a des populations civiles entières qui sont privées d’électricité, d’hôpitaux, de systèmes d’assainissement des eaux.

Et nous, on se dit, et bien, ce n’est pas grave, on va aller chercher l’information, parce que c’est là qu’elle est la meilleure. Nous, c’est vrai qu’on a un problème avec ça. Peut-être que monsieur le ministre n’en a pas, certainement pas puisque notre premier ministre est allé faire une visite en Israël comme si c’était un partenaire comme n’importe quel autre. Mais ce n’est pas le cas, ils occupent des territoires illégalement!

Président de séance

Merci beaucoup, Madame la Députée de Sainte-Marie–Saint-Jacques.